Wieder einmal ZEIT-Lektüre am Frühstückstisch. In diesem Artikel fragt sich Susanne Gaschke, ob es gerechtfertigt ist, Deutschland mit “kleinen” Ländern wie Schweden zu vergleichen, wie es oft getan wird. Zwei Hauptaussagen hat der Text und beide halte ich für richtig:
- Die Selbstwahrnehmung der Deutschen entspricht nicht der Größe und dem Einfluss des Landes. Deutschland ist groß und erfolgreich, ob man das nun mag oder nicht. Auch aus persönlicher Erfahrung kann ich bestätigen, dass ich das anders sah, bevor ich das Land eine Weile verließ. Irgendwie war es angenehmer, Deutschland als unwichtig zu betrachten.
- Die Verhältnisse und Lösungen aus “Vorbildländern” werden oft aus dem Zusammenhang gerissen und sind nicht ohne weiteres übertragbar. Gewachsene Strukturen lassen sich nicht einfach durch eine Regeländerung kopieren.
Jetzt aber die Gretchenfrage: Was haben die beiden Aussagen miteinander zu tun? Scheitern die Vergleiche mit anderen Ländern, weil Deutschland größer ist, wie Frau Gaschke es suggeriert? Oder spielt die Größe eine untergeordnete Rolle gegenüber anderen Unterschieden, wenn man zwei Länder vergleicht?
Ich sehe ja ein, dass die Anzahl der zu organisierenden Menschen eine Rolle spielt, wenn man eine Gruppe mit 80 und eine mit 80 Millionen hat. Aber zwischen Schweden und Deutschland als Beispiel ist es nur ein Faktor 9 in der Bevölkerungszahl – nicht einmal eine Größenordnung. Auch in Schweden findet sich zu jeder Meinung jemand, der sie vertritt, und der relative (!) Einfluss von Interessensgruppen sollte auch gleich bleiben. Mir fällt kein offensichtlicher Grund ein, warum Gesellschaften nicht zumindest über einen Faktor zehn nach oben und unten gut skalieren sollten.
Angeschnitten hatten wir das Thema hier schon einmal und ich werde auch die Statistiker in Stockholm fragen, bei denen ich bald einen Vortrag geben werde. Ein Verein von Statistikern und Statistikinteressierten hat nämlich gestern angefragt, ob ich ihnen nicht etwas zu Statistik in der Astronomie erzählen kann. Kann ich schon, ich befürchte aber fast, dass die Menschen, die Statistik als Selbstzweck sehen, unsere doch eher pragmatische Herangehensweise befremdlich finden werden.
Schlagworte: Astronomie, Deutschland, Medien, Statistik
Ich sehe durchaus einen Einfluss der Größe zwischen Deutschland und Schweden auf politische Entscheidungsstrukturen.
Ich denke man kann durchaus sagen, dass je größer ein Land, bzw. eine Gruppe ist, desto heterogener ist sie. Und die “Regierbarkeit”, die Durchsetzung politischer Projekte wird zumindest verlangsamt. So wird es in Deutschland wohl einfach mehr Medien geben, damit mehr (publizierte) Meinungen, die öffentliche Stimmung ist relativ schwerer einzuschätzen, was für Entscheidungsträger durchaus wichtig ist.
Und der Föderalismus ist ja auch nicht nur Ursache für eine “Verlangsamung” von Entscheidungsprozessen in Deutschland und anderswo, sondern auch eine Folge heterogener, regionaler Interessen. Vorhandene Interessensgegensätze werden lediglich institutionalisiert; Föderalismus kann man auch als (eventuell veraltetes) Abbild der Interessensgegensätze sehen. Und damit wieder zurück zu meinen zweiten Satz: “große” Staaten sind sind häufiger föderal als “kleine”. Glaube ich mal.Frankreich ist zentralistisch und die meisten größeren europäischen Länder eher auch, oder? Ich würde deshalb den Föderalismus zu den (klarerweise sehr wichtigen, siehe “Regierbarkeit”) anderen Unterschieden zwischen Ländern zählen, die nicht unbedingt etwas mit der Größe, sondern eher mit der Geschichte zu tun haben. Andererseits fällt mir gerade kein richtig föderales kleines Land ein. Wo ist überhaupt der Föderalismus ähnlich stark wie in Deutschland oder USA?
Nimmt die Heterogenität ab einer gewissen Schwelle wirklich noch weiterhin mit der Anzahl Leute zu? Das war, was ich oben meinte: von kleinen zu großen Gruppen macht es sicher einen Unterschied, aber irgendwann sollten doch alle Meinungen vertreten sein und nur noch die Stärke im Vergleich zu anderen Gruppen eine Rolle spielen – alle Seiten wachsen ja mit größerer Bevölkerung.
Zu Medien und öffentlicher Meinung. Es gibt in Schweden gleich zwei Pendants zur Bildzeitung und eine knappe Handvoll landesweiter Tageszeitungen. Gerade was Regionalzeitungen angeht, ist das Angebot sicher größer in Deutschland, aber ich glaube nicht, dass weniger Meinungen publiziert werden.
Nachtrag: Ich sehe gerade, dass ich mich im Vergleich zur oben verlinkten älteren Diskussion wiederhole. Ich bin wohl einfach noch nicht überzeugt.
Wikipedia meint dazu folgendes: http://de.wikipedia.org/wiki/F%C3%B6deralismus#Liste_f.C3.B6deral_verfasster_Staaten
Kleine föderale europäische Staaten sind Belgien und die Schweiz. Wobei die Schweiz als trennföderalistisches System ein Sonderfall ist. Belgien ist dagegen sicherlich ein Idealtypisches Beispiel wie kulturelle Konflikte zwischen Sprachgemeinschaften durch den föderalistische Strukturen entschärft wurden. Ansonsten große föderale Staaten sind dann Russland, Indien, Kanada, Brasilien. Aber gerade in den bislang zentralstaatlich organisierten Staaten Europas gibt es gegensätzliche Entwicklungen: Spanien mit den Baskenland; Großbritannien mit Nordirland.1.
Mit welchen Ländern soll Deutschland sich vergleichen? es gib ja (fast) nur kleinere Nachbarn in Europa!
2.
Mir fällt auf, daß man in Deutschland grundsätzlich gerne nach Vergleichen sucht und solche zitiert. In Schweden habe ich mir abgewöhnt, Vergleiche heranzuziehen. In Diskussionen mache ich nur Vorschläge, benenne Fakten, zeige Vor- und Nachteile gewisser Lösungen, ohne darauf hinzuweisen, woher diese Tatsachen kommen.
3.
Im statistischen Vergleich, lässt gut und gerne der Faktor 9 für absolute Ziffern verwenden (zwischen Deutschland und Schweden).
Häufig aber haben absolute Ziffern in Schweden aber keine statistische Aussage, weil die Bemessungsgrundlage zu gering ist.
4.
Jedes Land hat seine Geschichte, Herkunft, Vergangenheit. Schwedens Herkunft ist bäuerlich. So durchziehen auch bäuerliche Strukturen die Gesellschaft, das Rechtswesen usw. Viele Dinge sind ganz einfach anders.
Will ich hier leben, muß ich das akzeptieren.5.
Deutschland ist aufgrund seiner Größe, Lobbyistengruppen, seines Förderalismus unregierbar.
Das hat mir die Auswanderung erleichtert.
Die öffentlichen Verwaltungen sind uneffektiv und überfordert.
Es gibt auch keinen richtigen Willen (ausser den falschen Willen des Herrn Innenministers), etwas für die Bürger zu verbessern.Ich rieche auf den Ämtern überall den Muff von Ärmelschonern.
6.
Vergleiche in den deutschen Medien werden oft aus dem Zusammenhang gerissen oder isoliert dargestellt. Dadurch entsteht ein ziemlich schiefes Bild von Schweden.
northlander: nette Liste.
Zu 1. Ich meinte ja gerade, dass unterschiedliche Größe bis ein Faktor zehn rauf und runter vielleicht gar keine so großer Hinderungsgrund zum Vergleich ist. Dagegen eher die anderen weggelassenen Unterschiede (siehe dein 6.)
Zu 2. Sicherlich kann man Vergleiche generell vermeiden, aber vergleichen ist menschlich und ohne Bezugsgröße sind absolute Zahlen schwerer einzuordnen. Als Bezug können aber natürlich auch Zahlen des letzten Jahres oder Jahrzehnts dienen. Was hat die Benennung der Quelle einer “Tatsache” mit dem Vergleich zu tun? Zu wissen, wo Information herkommt sehe ich generell positiv.
Zu 4. Ich würde es nicht nur auf das Bäuerliche reduzieren, aber ansonsten Zustimmung.
Zu 5. Ich weiß nicht, ob ich da die Ausnahme bei den “Auswanderern” bin, aber mein Bild von Deutschland ist nicht soo schlecht. Ich kann mir durchaus vorstellen, dort wieder einmal zu leben.
Hallo Thomas,
Meine Ansicht ist so ziemlich das Gegenteil von Deiner. Ich halte Gruppengröße für einen entscheidenden Aspekt. Schon ein Faktor 2 kann entscheidend sein, von einem Faktor 9 ganz zu schweigen.
Dass ab einer gewissen Gruppengröße alle Ansichten vorhanden sind, mag ja sein. Aber das sagt noch nichts darüber aus, ob Menschen die Bereitschaft haben, sich einer Gruppe unterzuordnen bzw. zur Gemeinschaft freiwillig beizutragen.
Was hälst Du von folgender These:
Zwei bis drei Menschen können eine solch innige Gemeinschaft haben, dass sie füreinander ihr Leben geben würden.
Sozialismus / kein Privateigentum klappt bis zu einer Größe von ca. 70 Personen. Die einzigen mir bekannten, über viele Jahrhunderte gut funktionierenden Gemeinschaften ohne Privateigentum waren die Hutterer oder Amish People. Das klappte, weil es eine eiserne Regel ihrer Gemeinschaften ist, sich ab ca. 70-80 Personen in zwei Gruppen aufzuspalten.
In einem Dorf auf dem Land (sagen wir 1000 Leute) ist es noch möglich, in Gemeinschaftsleistung z.B. eine Dorfhalle zu bauen – jeder macht mit, jeder gibt etwas dazu, es gibt keine komplizierte gegenseitige ‚Leistungsabrechnung‘. Bei 5000 Leuten klappt das schon nicht mehr. (Dazu kenne ich konkret ein Beispiel). Da jeder jeden kennt, gibt es noch ein gewisses Vertrauen: Man würde einem anderen Dorfmitglied eher Geld leihen als einem Wildfremden.
Ein paar Millionen Leute können noch ein Wir-Gefühl entwickeln, z.B. ‚Wir Kölner‘ oder ‚Wir Bayern‘. Das mit dem erhöhten gegenseitigen Vertrauen ist weg, da der andere ein Fremder ist. Aber man kann noch ein gewisses Gefühl der Verantwortung dafür entwickeln, gemeinschaftliche Werte oder Traditionen freiwillig zu fördern. Der Kölner geht in den Karnevalsverein, u.a. weil es ihm ein gutes Gefühl gibt, damit Kölner Traditionen aufrechtzuerhalten.
Je größer die Gruppe wird, um so dünner wird das aber. Die Größe macht es dann einfach wahrscheinlich, dass verstärkt sprachliche, ethnische, religiöse, kulturelle usw. Unterschiede dazukommen. Wenn die aber da sind, ist es ganz aus mit dem Gemeinschaftsgefühl. Wer von den Leuten Gemeinschaftssinn fordert, muss darauf achten, dass er ihnen die Gemeinsamkeiten, worauf das Gemeinschaftsgefühl fußen könnte, auch läßt. Ich wollte eigentlich gar nicht politisch werden, aber jetzt sage ich es doch: Eine multikulturelle Gesellschaft ist immer eine egoistische Gesellschaft. Der Mensch ist einfach so geschaffen, dass Gemeinsamkeiten für ihn Voraussetzung für einen Gemeinschaftlichkeitssinn ist.
Und da Schweden noch ein gutes Stück mehr Gemeinsamkeiten hat, kann sich dort auch ein Gemeinschaftssinn halten, der sich in Deutschland schon längst verflüchtigt hat. Unter anderem darum sind schwedische Lösungen oft nicht auf Deutschland übertragbar.
Oops, das wurde wohl gekappt. Bitte vorherigen Eintrag löschen. Zweiter Versuch:
Thomas, wir müssen hier höllisch aufpassen, hinreichende und notwendige Bedingungen nicht durcheinanderzuwerfen. Ich wollte nicht sagen, dass Größe eine Ursache (i.S.v. hinreichende Bedingung) für Gemeinschaftssinn ist – nirgendwo auf der Skala. Du kannst zwei Leute auf einer einsamen Insel aussperren, und dennoch kann es passieren, dass sie sich auf den Tod nicht ausstehen können.
Meine These ist vielmehr, dass Größe eine notwendige Vorbedingung ist, um einige der wichtigsten Bedingungen für den Gemeinschaftssinn zu erreichen. Sehr, sehr vereinfacht heißt das für meine Beispiele:
Gemeinschaftssinn: Leben füreinander geben.
Bedingung: Liebe, extrem enge emotionale Bindung. (Ob, was ich unter ‚Bedingung’ schreibe, jeweils auch hinreichend ist, lasse ich mal dahingestellt – ist für mein Argument auch nicht wichtig)
Notwendige Vorbedingung ‚Größe’ für diese Bedingung: Maximal ein paar Menschen. Der Mensch kann nur zu einer sehr begrenzten Menge anderer Menschen eine so enge Liebesbeziehung aufbauen.Gemeinschaftssinn: Kein Privateigentum – jeder arbeitet für 100% in eine gemeinsame Kasse
Bedingung: Hinreichende Kontrollmechanismen, dass jeder einen fairen Beitrag leistet. Starker Gruppenführer, enge gegenseitige Kontrolle, wirksame Bestrafungsmechanismen, wirksame Gruppenbildungs-Mechanismen.
Notwendige Bedingung Größe: Kleine, eng geführte Gruppe mit weniger als 100 Leuten. Schon bei einer Gruppe von 500 Leuten werden es immer Faulpelze geben, die ‚nicht mitmachen’, was über kurz oder lang den ‚Geist’ der Gruppe zerstört.Gemeinschaftssinn: Jeder investiert einen gewissen Teil seiner Zeit und Energie, sagen wir 5%, in Gemeinschaftseigentum.
Bedingung: Jeder kennt praktisch jeden. Eine gewisse Form von Teilnahme am Gruppenleben, aber auch gegenseitiger Kontrolle, die man auf dem Dorf findet, aber nicht in der Stadt.
Notwendige Vorbedingung Größe: Der Mensch kann nur ein paar hundert Leute aktiv kennen. Sind zu viele Fremde dazwischen, geht dieser Gemeinschaftssinn flöten.Gemeinschaftssinn: Aktive Teilnahme und Aufrechterhalten einer Wertegemeinschaft
Bedingung: Ein gewisses Maß an Gemeinsamkeiten, das dem Einzelnen Vertrauen und Wohlfühlfaktor genug gibt, mit dem anderen in der Wertegemeinschaft zusammenzuarbeiten. Motto: „Ich kenne dich nicht, aber du sprichst meinen kölschen Dialekt, kleidest dich wie ich, hast eine nette Familie und bist berufstätig wie ich. Ja, mit dir hätte ich Lust, gemeinsam im Kölner Karnevalsverein das lokale Brauchtum zu pflegen. Wenn du dagegen rumläufst wie im Mittelalter, deine Frau als dein Eigentum betrachtest, meine Sprache kaum sprichst und beruflich erfolglos bist, fehlt mir diese Vertrauensbasis."
Notwendige Vorbedingung Größe: Du hast schon recht, Thomas, auf dieser Stelle meiner Skala ist das Größenargument schwieriger. Bisher sind die Größen-Argumente noch zwingend: Ein Mensch kann nur eine begrenzte Zahl anderer lieben, vertrauen, kennen. Ganz so zwingend ist die Größe nicht mehr, wenn man von einer Gemeinschaft von einander Fremden spricht. Dennoch finde ich, ‚size matters’ auch hier, und zwar aus zwei Gründen:Erstens findet man auch in Millionen-Größenordnungen noch genug Beispiele dafür, dass eine Vergrößerung die Heterogenität weiter erhöht und damit die Bedingungen für Gemeinschaft torpediert. Zum Beispiel spielt bei einem Fußballfanclub die Begrenzung auf eine Stadt eine Rolle: ‚unsere Jungs, die uns stolz auf unsere Stadt machen…’ Daher hat die Fanloyalität zum lokaleren FC 1860 München eine Qualität, die einem globaleren FC Bayern einfach fehlt. Allein dadurch, dass du den Verein vergrößerst, nimmst du ihm viel von seiner Gemeinschafts-Klebkraft. (Dies Problem ist nicht unlösbar und kann kompensiert werden, aber ein Vereinsmanager sollte sich dessen bewußt sein, mehr sage ich ja gar nicht.) – Ein anderes Beispiel: Die Loyalität von Leuten zur EU sinkt, seit Rumänien dabei ist. Ob zu recht oder nicht, aber viele Leute finden, dass den Rumänen derzeit die Wertebasis fehlt (Korruption usw.), um mitzumachen. So besteht die Gefahr, dass das Hinzunehmen des ‚anderen’ Rumäniens den Zusammenhalt der restlichen EU schwächt. Wichtig ist dabei, was die Leute denken, nicht, wie es tatsächlich ist.
Zweitens gibt es auch bei Millionen zählenden Gruppen noch interessante Skaleneffekte, da typischerweise immer schon Minderheiten ausreichen, um Gemeinschaft zu gefährden. Nehmen wir an, in einem Volk von 1 Million Menschen leben 1 % Sympathisanten der extremen Rechten, das sind 10.000 Menschen. Im Grunde können die nicht viel ausrichten. Nun nehmen wir 1 % eines Volkes von 10 Millionen, das sind schon 100.000 Leute. Ich behaupte, die haben Ressoucen, um in diesem Land erheblich mehr Schaden anzurichten, obwohl es prozentual nicht mehr sind. (Ich könnte jetzt argumentieren, warum, aber dann wird dieser Post noch länger…) Minderheiten können in Bezug auf Gemeinschaftlichkeit viel Schaden bewirken, und durch meine Begrenzung auf 1% Rechter bin ich mal schnell zwei Größenordnungen auf meiner Skala runtergerutscht und wieder in einem Bereich gelandet, wo Größe zum entscheidenden Faktor wird.
Pingback von Size matters « Pladder am 2007-05-10 um 15:38
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