Thomas, wir müssen hier höllisch aufpassen, hinreichende und notwendige Bedingungen nicht durcheinanderzuwerfen. Ich wollte nicht sagen, dass Größe eine Ursache (i.S.v. hinreichende Bedingung) für Gemeinschaftssinn ist – nirgendwo auf der Skala. Du kannst zwei Leute auf einer einsamen Insel aussperren, und dennoch kann es passieren, dass sie sich auf den Tod nicht ausstehen können.

Meine These ist vielmehr, dass Größe eine notwendige Vorbedingung ist, um einige der wichtigsten Bedingungen für den Gemeinschaftssinn zu erreichen. Sehr, sehr vereinfacht heißt das für meine Beispiele:

Gemeinschaftssinn: Leben füreinander geben.
Bedingung: Liebe, extrem enge emotionale Bindung. (Ob, was ich unter ‚Bedingung’ schreibe, jeweils auch hinreichend ist, lasse ich mal dahingestellt – ist für mein Argument auch nicht wichtig)
Notwendige Vorbedingung ‚Größe’ für diese Bedingung: Maximal ein paar Menschen. Der Mensch kann nur zu einer sehr begrenzten Menge anderer Menschen eine so enge Liebesbeziehung aufbauen.

Gemeinschaftssinn: Kein Privateigentum – jeder arbeitet für 100% in eine gemeinsame Kasse
Bedingung: Hinreichende Kontrollmechanismen, dass jeder einen fairen Beitrag leistet. Starker Gruppenführer, enge gegenseitige Kontrolle, wirksame Bestrafungsmechanismen, wirksame Gruppenbildungs-Mechanismen.
Notwendige Bedingung Größe: Kleine, eng geführte Gruppe mit weniger als 100 Leuten. Schon bei einer Gruppe von 500 Leuten werden es immer Faulpelze geben, die ‚nicht mitmachen’, was über kurz oder lang den ‚Geist’ der Gruppe zerstört.

Gemeinschaftssinn: Jeder investiert einen gewissen Teil seiner Zeit und Energie, sagen wir 5%, in Gemeinschaftseigentum.
Bedingung: Jeder kennt praktisch jeden. Eine gewisse Form von Teilnahme am Gruppenleben, aber auch gegenseitiger Kontrolle, die man auf dem Dorf findet, aber nicht in der Stadt.
Notwendige Vorbedingung Größe: Der Mensch kann nur ein paar hundert Leute aktiv kennen. Sind zu viele Fremde dazwischen, geht dieser Gemeinschaftssinn flöten.

Gemeinschaftssinn: Aktive Teilnahme und Aufrechterhalten einer Wertegemeinschaft
Bedingung: Ein gewisses Maß an Gemeinsamkeiten, das dem Einzelnen Vertrauen und Wohlfühlfaktor genug gibt, mit dem anderen in der Wertegemeinschaft zusammenzuarbeiten. Motto: „Ich kenne dich nicht, aber du sprichst meinen kölschen Dialekt, kleidest dich wie ich, hast eine nette Familie und bist berufstätig wie ich. Ja, mit dir hätte ich Lust, gemeinsam im Kölner Karnevalsverein das lokale Brauchtum zu pflegen. Wenn du dagegen rumläufst wie im Mittelalter, deine Frau als dein Eigentum betrachtest, meine Sprache kaum sprichst und beruflich erfolglos bist, fehlt mir diese Vertrauensbasis."
Notwendige Vorbedingung Größe: Du hast schon recht, Thomas, auf dieser Stelle meiner Skala ist das Größenargument schwieriger. Bisher sind die Größen-Argumente noch zwingend: Ein Mensch kann nur eine begrenzte Zahl anderer lieben, vertrauen, kennen. Ganz so zwingend ist die Größe nicht mehr, wenn man von einer Gemeinschaft von einander Fremden spricht. Dennoch finde ich, ‚size matters’ auch hier, und zwar aus zwei Gründen:

Erstens findet man auch in Millionen-Größenordnungen noch genug Beispiele dafür, dass eine Vergrößerung die Heterogenität weiter erhöht und damit die Bedingungen für Gemeinschaft torpediert. Zum Beispiel spielt bei einem Fußballfanclub die Begrenzung auf eine Stadt eine Rolle: ‚unsere Jungs, die uns stolz auf unsere Stadt machen…’ Daher hat die Fanloyalität zum lokaleren FC 1860 München eine Qualität, die einem globaleren FC Bayern einfach fehlt. Allein dadurch, dass du den Verein vergrößerst, nimmst du ihm viel von seiner Gemeinschafts-Klebkraft. (Dies Problem ist nicht unlösbar und kann kompensiert werden, aber ein Vereinsmanager sollte sich dessen bewußt sein, mehr sage ich ja gar nicht.) – Ein anderes Beispiel: Die Loyalität von Leuten zur EU sinkt, seit Rumänien dabei ist. Ob zu recht oder nicht, aber viele Leute finden, dass den Rumänen derzeit die Wertebasis fehlt (Korruption usw.), um mitzumachen. So besteht die Gefahr, dass das Hinzunehmen des ‚anderen’ Rumäniens den Zusammenhalt der restlichen EU schwächt. Wichtig ist dabei, was die Leute denken, nicht, wie es tatsächlich ist.

Zweitens gibt es auch bei Millionen zählenden Gruppen noch interessante Skaleneffekte, da typischerweise immer schon Minderheiten ausreichen, um Gemeinschaft zu gefährden. Nehmen wir an, in einem Volk von 1 Million Menschen leben 1 % Sympathisanten der extremen Rechten, das sind 10.000 Menschen. Im Grunde können die nicht viel ausrichten. Nun nehmen wir 1 % eines Volkes von 10 Millionen, das sind schon 100.000 Leute. Ich behaupte, die haben Ressoucen, um in diesem Land erheblich mehr Schaden anzurichten, obwohl es prozentual nicht mehr sind. (Ich könnte jetzt argumentieren, warum, aber dann wird dieser Post noch länger…) Minderheiten können in Bezug auf Gemeinschaftlichkeit viel Schaden bewirken, und durch meine Begrenzung auf 1% Rechter bin ich mal schnell zwei Größenordnungen auf meiner Skala runtergerutscht und wieder in einem Bereich gelandet, wo Größe zum entscheidenden Faktor wird.

Es ist der letzte Schritt, der mir nicht einleuchtet. Von den “paar Millionen”, die ja laut dir noch ein Gemeinschaftsgefühl haben können, zu den zig Millionen Deutschen, die es wegen fehlender Gemeinsamkeiten verloren haben.

Hängt dieses Fehlen jetzt mit der Größe zusammen, oder ist es gerade einer der anderen wichtigen Unterschiede, die man auch beachten muss, aber die andere Ursachen haben? Wenn sich nur ein Land fände, dass mehr Gemeinschaftssinn als Schweden aber zehnmal so viele Einwohner hat, würde Größe als Faktor ausscheiden, oder?

Ich finde die sprachlichen usw. Unterschiede, die du anführst, sind nicht notwendigerweise an die Bevölkerungszahl gekoppelt, sondern da spielen z.B. Einwanderungs- und Integrations- und Schulpolitik mit hinein.

Zusammengefasst: Ist die Bevölkerungszahl auf Skalen über 1 Mio. noch die Ursache für mehr Unterschiede, oder ist sie einer von vielen (anders begründeten) Unterschieden, die nebeneinander betrachtet werden müssen?

Vielleicht verstehe ich es einfach nicht, aber der Kausalzusammenhang scheint mir nicht zwingend. In einer Gesellschaft kann Gemeinschaftssinn mit der Zeit zu- und abnehmen ohne dass die Bevölkerung merklich schrumpft oder wächst, weswegen andere Faktoren wichtiger sein sollten als die Größe allein.

Meine Ansicht ist so ziemlich das Gegenteil von Deiner. Ich halte Gruppengröße für einen entscheidenden Aspekt. Schon ein Faktor 2 kann entscheidend sein, von einem Faktor 9 ganz zu schweigen.

Dass ab einer gewissen Gruppengröße alle Ansichten vorhanden sind, mag ja sein. Aber das sagt noch nichts darüber aus, ob Menschen die Bereitschaft haben, sich einer Gruppe unterzuordnen bzw. zur Gemeinschaft freiwillig beizutragen.

Was hälst Du von folgender These:

Zwei bis drei Menschen können eine solch innige Gemeinschaft haben, dass sie füreinander ihr Leben geben würden.

Sozialismus / kein Privateigentum klappt bis zu einer Größe von ca. 70 Personen. Die einzigen mir bekannten, über viele Jahrhunderte gut funktionierenden Gemeinschaften ohne Privateigentum waren die Hutterer oder Amish People. Das klappte, weil es eine eiserne Regel ihrer Gemeinschaften ist, sich ab ca. 70-80 Personen in zwei Gruppen aufzuspalten.

In einem Dorf auf dem Land (sagen wir 1000 Leute) ist es noch möglich, in Gemeinschaftsleistung z.B. eine Dorfhalle zu bauen – jeder macht mit, jeder gibt etwas dazu, es gibt keine komplizierte gegenseitige ‚Leistungsabrechnung‘. Bei 5000 Leuten klappt das schon nicht mehr. (Dazu kenne ich konkret ein Beispiel). Da jeder jeden kennt, gibt es noch ein gewisses Vertrauen: Man würde einem anderen Dorfmitglied eher Geld leihen als einem Wildfremden.

Ein paar Millionen Leute können noch ein Wir-Gefühl entwickeln, z.B. ‚Wir Kölner‘ oder ‚Wir Bayern‘. Das mit dem erhöhten gegenseitigen Vertrauen ist weg, da der andere ein Fremder ist. Aber man kann noch ein gewisses Gefühl der Verantwortung dafür entwickeln, gemeinschaftliche Werte oder Traditionen freiwillig zu fördern. Der Kölner geht in den Karnevalsverein, u.a. weil es ihm ein gutes Gefühl gibt, damit Kölner Traditionen aufrechtzuerhalten.

Je größer die Gruppe wird, um so dünner wird das aber. Die Größe macht es dann einfach wahrscheinlich, dass verstärkt sprachliche, ethnische, religiöse, kulturelle usw. Unterschiede dazukommen. Wenn die aber da sind, ist es ganz aus mit dem Gemeinschaftsgefühl. Wer von den Leuten Gemeinschaftssinn fordert, muss darauf achten, dass er ihnen die Gemeinsamkeiten, worauf das Gemeinschaftsgefühl fußen könnte, auch läßt. Ich wollte eigentlich gar nicht politisch werden, aber jetzt sage ich es doch: Eine multikulturelle Gesellschaft ist immer eine egoistische Gesellschaft. Der Mensch ist einfach so geschaffen, dass Gemeinsamkeiten für ihn Voraussetzung für einen Gemeinschaftlichkeitssinn ist.

Und da Schweden noch ein gutes Stück mehr Gemeinsamkeiten hat, kann sich dort auch ein Gemeinschaftssinn halten, der sich in Deutschland schon längst verflüchtigt hat. Unter anderem darum sind schwedische Lösungen oft nicht auf Deutschland übertragbar.

Zu 1. Ich meinte ja gerade, dass unterschiedliche Größe bis ein Faktor zehn rauf und runter vielleicht gar keine so großer Hinderungsgrund zum Vergleich ist. Dagegen eher die anderen weggelassenen Unterschiede (siehe dein 6.)

Zu 2. Sicherlich kann man Vergleiche generell vermeiden, aber vergleichen ist menschlich und ohne Bezugsgröße sind absolute Zahlen schwerer einzuordnen. Als Bezug können aber natürlich auch Zahlen des letzten Jahres oder Jahrzehnts dienen. Was hat die Benennung der Quelle einer “Tatsache” mit dem Vergleich zu tun? Zu wissen, wo Information herkommt sehe ich generell positiv.

Zu 4. Ich würde es nicht nur auf das Bäuerliche reduzieren, aber ansonsten Zustimmung.

Zu 5. Ich weiß nicht, ob ich da die Ausnahme bei den “Auswanderern” bin, aber mein Bild von Deutschland ist nicht soo schlecht. Ich kann mir durchaus vorstellen, dort wieder einmal zu leben.

Mit welchen Ländern soll Deutschland sich vergleichen? es gib ja (fast) nur kleinere Nachbarn in Europa!

2.

Mir fällt auf, daß man in Deutschland grundsätzlich gerne nach Vergleichen sucht und solche zitiert. In Schweden habe ich mir abgewöhnt, Vergleiche heranzuziehen. In Diskussionen mache ich nur Vorschläge, benenne Fakten, zeige Vor- und Nachteile gewisser Lösungen, ohne darauf hinzuweisen, woher diese Tatsachen kommen.

3.

Im statistischen Vergleich, lässt gut und gerne der Faktor 9 für absolute Ziffern verwenden (zwischen Deutschland und Schweden).

Häufig aber haben absolute Ziffern in Schweden aber keine statistische Aussage, weil die Bemessungsgrundlage zu gering ist.

4.

Jedes Land hat seine Geschichte, Herkunft, Vergangenheit. Schwedens Herkunft ist bäuerlich. So durchziehen auch bäuerliche Strukturen die Gesellschaft, das Rechtswesen usw. Viele Dinge sind ganz einfach anders.
Will ich hier leben, muß ich das akzeptieren.

5.

Deutschland ist aufgrund seiner Größe, Lobbyistengruppen, seines Förderalismus unregierbar.

Das hat mir die Auswanderung erleichtert.

Die öffentlichen Verwaltungen sind uneffektiv und überfordert.
Es gibt auch keinen richtigen Willen (ausser den falschen Willen des Herrn Innenministers), etwas für die Bürger zu verbessern.

Ich rieche auf den Ämtern überall den Muff von Ärmelschonern.

6.

Vergleiche in den deutschen Medien werden oft aus dem Zusammenhang gerissen oder isoliert dargestellt. Dadurch entsteht ein ziemlich schiefes Bild von Schweden.

Nimmt die Heterogenität ab einer gewissen Schwelle wirklich noch weiterhin mit der Anzahl Leute zu? Das war, was ich oben meinte: von kleinen zu großen Gruppen macht es sicher einen Unterschied, aber irgendwann sollten doch alle Meinungen vertreten sein und nur noch die Stärke im Vergleich zu anderen Gruppen eine Rolle spielen – alle Seiten wachsen ja mit größerer Bevölkerung.

Zu Medien und öffentlicher Meinung. Es gibt in Schweden gleich zwei Pendants zur Bildzeitung und eine knappe Handvoll landesweiter Tageszeitungen. Gerade was Regionalzeitungen angeht, ist das Angebot sicher größer in Deutschland, aber ich glaube nicht, dass weniger Meinungen publiziert werden.

Nachtrag: Ich sehe gerade, dass ich mich im Vergleich zur oben verlinkten älteren Diskussion wiederhole. Ich bin wohl einfach noch nicht überzeugt.